Євген Клімакін: Російсько-українська війна зараз іде на різних фронтах. Яким є протистояння на культурному полі?

Тарас Возняк: Великою мірою війна розпочалася з культури , з інформаційного впливу на Україну. Росіяни хотіли змінити український спосіб бачення, спосіб думання, спосіб відтворення світу... Хотіли створити те, що називається «русскій мір». Насправді це була передусім культурна інвазія. Військова ж відбулася після того, як їм частково вдалося змінити спосіб бачення деяких громадян України.

ЄК: Хто зараз виграє на культурному фронті?

ТВ: У сенсі етосу , в сенсі моральної переваги, то, безсумнівно, виграє Україна. Інше питання, що українське суспільство повинне запропонувати відповідний культурний продукт, який заповнить усі можливі ніші потреб кожного цивілізованого суспільства. Скажімо, якщо у нас мало попси в музикальній культурі, то її місце заповнить або англійська, або російська. Я не закликаю продукувати якусь вульгарну попсу. Просто наголошую, що всі ніші мають бути заповнені.

Культура має різні сорти: від найвищого свого регістру до найнижчого. Здорове суспільство заповнює їх природним чином , не спеціально, не у вигляді якихось директив Міністерства культури. Коли всі ніші будуть заповнені, тоді це є живе динамічне суспільство, що може ефективно протистояти культурній інвазії Росії.

ЄК: Російська культурна інвазія була частиною злоякісного і злочинного процесу , прелюдією великої війни.

ТВ: Безсумнівно. «Русскій мір» починався з релігійного впливу через Російську православну церкву й передусім через масову культуру. Але також через високу культуру — з усіма Тютчєвими й Цвєтаєвими. Як це не сумно , їх також використовували і використовують у російській агресії.

ЄК: Ви розуміли , що поширення цього «русского міру» через культуру закінчиться повномасштабною війною?

ТВ: Розумів. Ця війна була запрограмована. Безсумнівно , агонія російської імперії триває і буде продовжуватися. Навіть коли закінчиться російсько-українська війна, це ще не означатиме кінця цього марлезонського балету — ще можуть бути інші війни. З Казахстаном і не тільки. Наприклад, із Татарстаном, який у центрі, у серці Росії. Ми ще не знаємо, чим усе може закінчитися. Але швидше за все — якимось великим протистояннями. Війна має різні форми, це не обов’язково така війна, як зараз в Україні. Вона може бути в економіці, фінансах, культурі — в різних сферах. Ця російська імперська агонія може тривати ще дуже довго.

Музей Івана Георгія Пінзеля , музейний підрозділ Львівської національної галереї мистецтв. Джерело: Львівська національна галерея мистецтв

ЄК: Як велика війна вплинула на діяльність українських музеїв? Що змінилося?

ТВ: По-перше , ми дуже швидко зрозуміли, що ніде на території України ти не можеш бути безпечний у часи крилатих ракет, у часи різного роду бомбардувань. Друге: ми почали рятувати скарби нашої культури. Війна розпочалася 2014 року. Якоюсь мірою ми вже проходили цей процес, процес підготовки основних, найцікавіших, найцінніших мистецьких творів до їхнього убезпечення або навіть евакуації. Тож зараз ми, по суті, в більших масштабах повторюємо те, що раніше вже було. Інше питання, що ми робимо це на вищому рівні за допомогою наших партнерів — музейників з Італії, Польщі й інших країн.

Тільки-но почалася широкомасштабна війна , моментально зреагували музейні середовища всієї Європи, але не тільки Європи. Запропонували українським музеям конкретну матеріальну допомогу, забезпечили нас усім необхідним для упакування, для убезпечення. Відправили нам дуже багато специфічної апаратури. Наприклад, прилади для регулювання температурно-вологісного режиму. Насправді це дуже дорогі речі, їх цілими вантажівками привозили до України, розподіляли між різними музеями. Допомога надходила не тільки нашим львівським музеям, а й харківським, київським тощо. Це непомітна, негаласлива, невидима, але коштовна і вкрай необхідна підтримка.

ЄК: Чи довелося вивозити за межі України якісь експонати?

ТВ: Не скажу.

ЄК: Можна тоді здогадуватися… Ми розмовляємо з вами , і я пригадую історію картини Яна Матейка «Грюнвальдська битва» , яку поляки під час Другої світової ховали від німців. Українці зараз у схожій ситуації. Ви бачите паралелі?

ТВ: Очевидно. Щоправда , інколи не все йде гладко. Через таку різку окупацію, яка відбулася в Запорізькій області, стався ексцес із музеєм у Мелітополі, де окупантам вдалося захопити частину колекції. Крім того, трапився такий самий ексцес у Маріуполі. Росія вивезла українські експонати. Але це відбулося через військові аспекти, а не роботу музейників. Занадто швидкою була ця окупація, цей наступ.

А повертаючись до Польщі: Польща у минулому столітті вивезла частину своїх творів до Канади та інших країн. Ну , але то було під час повної окупації, а в Україні повної окупації немає.

ЄК: Польські музейники мені розповідали , що деякі їхні західні колеги вважають, ніби, попри війну, російських музейників варто запрошувати на міжнародні події. Мовляв, музейну справу потрібно відділяти від справ воєнних.

ТВ: У Росії взагалі всі ці музейні інституції дуже специфічні. Музейники РФ досі не оприявнюють те , що вони в минулому столітті вивезли з Німеччини. Де воно? Що вони вивезли з Польщі, Угорщини? Звідки вони ще щось повивозили? Все це знаходиться в їхніх таємних сховищах. У Росії є не тільки таємні архіви спецслужб, а й таємні сховища викрадених мистецьких творів.

А зараз скажіть мені: люди , які цим займаються, це люди культури? Чи офіцери ФСБ? На кого вони працюють? І тут ми доходимо до питання так би мовити високої російської культури, яке стоїть під великим знаком питання. Бо ти або людина культури, або імперський службовець, який покриває злочини та грабунки. Німеччина досі не може знайти значної частини своїх мистецьких скарбів.

ЄК: Ми знаємо , де їх шукати…

ТВ: Усі знають , де їх шукати. А ті, хто їх приховує, вдають, що вони — висококультурні інтелектуали. Це не так! Російських музейників зараз не варто запрошувати на міжнародні події. Ми не знаємо до кінця ні їхніх повноважень, ні їхніх цілей. У цій війні використовується все, зокрема музеї й культура загалом. Ви можете собі уявити, що йде Друга світова війна і 1943 року до Вашингтону чи Іллінойсу запрошують німецьких музейників? Або до Москви запрошують німецьких музейників, бо вони ж культурні люди. Правда? Культура ж над поділами, то чого не запрошувати?

ЄК: Мій колега записував інтерв’ю з працівницями київського музею Другої світової війни. Коли почалося повномасштабне вторгнення , їхній колектив відправив російським музейникам декілька сотень листів із закликом виступити проти війни. Переважна більшість росіян проігнорувала заклик, а деякі відповіли, що Путін усе правильно робить. Ви після 24 лютого спілкувалися з росіянами?

ТВ: Ні. Очевидно , вони погано реагують на адресу «Україна, Львів». Вони нас не люблять, — без суму кажу я.

ЄК: У вашій галереї багато робіт російських авторів?

ТВ: Спеціального відділу російського мистецтва немає , є кілька робіт. В совєтські часи діяв так званий музейний обмін. Тоді вони до нас і потрапили.

ЄК: Як виглядав цей обмін?

ТВ: Москва забирала в нас роботи дуже хороших художників , наприклад, поляків Яцека Мальчевського чи Яна Матейка, а нам давали якогось посереднього російського — на тобі, небоже, що мені негоже. І таким чином вони збагачували свої колекції. У 50-60-ті роки, коли проходив обмін, не було ніякої можливості йому протистояти.

Роботи Яцека Мальчевського. Джерело: Львівська національна галерея мистецтв

ЄК: Що зараз повинен зробити український музей чи галерея , на чиїх стінах висять роботи російських авторів? От у вас є Рєпін і Шишкін.

ТВ: Існує велика підозра , що той Шишкін не є оригіналом. У 30-х роках у Совєтському Союзі була ціла індустрія фальшування художніх творів під керівництвом відомого совєтського художника Іґоря Грабаря. Дуже багато навіть найкращих західних музеїв — зокрема в Америці, — соромляться проводити експертизи деяких картин чи ікон. Вони бояться дізнатися, що насправді це фейки. І в цьому контексті велика підозра падає і на Шишкіна, який у нас є. Він давно не висить в експозиції. Не через його російське походження, а тому що як художній твір він не витримує конкуренції з іншими картинами, які є в наших фондах.

ЄК: То що робити українським галереям , в яких висять картини російських авторів? Знімати?

ТВ: Де-не-де це неможливо , наприклад, у Київській картинній галереї, бо колись це був музей російського мистецтва. Там є твори художників, які не мали жодного стосунку до російського імперського проєкту. Чи в Одесі. Там багато робіт митців, які радше страждали від імперського проєкту, ніж були його рупорами. Звичайно, потрібно прибрати те, що є рупором російського пропагандистського процесу. А зберегти неполітизовані речі, які мають художню вартість, які не надаються на те, щоб використовувати їх із політичною метою. З такими роботами потрібно поступати розумно. І спокійно. Війна закінчиться.

ЄК: Після початку російсько-української війни на Донбасі я записував інтерв’ю з професором Сергієм Плохієм. Він сказав , що ця війна дозволяє нам зрозуміти, хто ми. Ви часом ставите собі запитання, навіщо нам ця війна?

ТВ: Україна не обирала цю війну. Україна стала її жертвою , заручницею. Це безсумнівна трагедія з численними негативними наслідками, але є й позитивні речі. Це консолідація нового політичного українського народу, української політичної нації. Позитивом, є, напевно, і розділення води й олії: згуртованість тих, хто хоче брати участь в українському політичному проєкті, хто безвідносно до свого походження чи мови залишається в цьому проєкті, а той, хто не хоче, покидає його.

Після 24 лютого з України виїхали мільйони людей. Деякі біженці вже повернулися , деякі збираються повертатися, але деякі цього не зроблять. Можливо, вони все життя мріяли покинути Україну і стати, наприклад, американцями. Значить, така їхня дорога. Вони покинули нас, вони не з нами. Є велика дискусія про те, а хто ж є українцями. Великою мірою політичними українцями є ті, хто бере участь в українському політичному житті. В Україні й за кордоном. Ти можеш жити в Мадриді, але бути українцем, який бере участь у нашому політичному процесі: якщо допомагаєш зараз Україні, якщо намагаєшся впливати на місцевих політиків, доносити правду до іноземців, їхніх лідерів думок. Якщо ти відстоюєш інтереси України, принаймні якимось чином, якимось боком береш участь у формуванні нової української політичної нації, то ти — українець. Якщо ж ти живеш приватним життям, хочеш щонайшвидше асимілюватися, забути українську мову і перейти на англійську чи іспанську, одружитися і дітей виховувати в грецькій чи португальській культурі…

ЄК: …або російській…

ТВ: …так — значить , такий твій вибір. І це розділення, відділення олії від води, відбувається. Від українського політичного процесу відходять і ті, хто є відвертими противниками України. Так звані ждуни в різних формах і різних іпостасях. Ті, хто попри те, що їх убивають у Маріуполі чи Сєвєродонецьку , сидять по підвалах і ждуть Путіна. І такі є. Значить, від українського політичного проєкту ці люди відходять. Це їхній вибір і ми зацікавлені в тому, щоб їх було якомога менше в майбутньому.

Третій позитивний аспект війни — консолідація всього світу довкола України , довкола українського політичного проєкту. Україна зараз визнана повноправною учасницею світової політики. Ми вже не є якоюсь маргінальною країнкою.

ЄК: Зараз неможливо уявити розмови про Україну без України , як це відбувалося багато років досі. Коли хтось десь щось вирішував.

ТВ: Зазвичай Україну уявляли якоюсь маленькою загубленою країнкою на кшталт Косово. І навіть не знали , де воно і шо воно таке. Тепер кожен знає нас, знає, який у нас прапор. Воно ніби банально, але насправді дуже важливо. Назви міст повивчали, вже знають не тільки Київ чи Одесу.

ЄК: Якими українці вийдуть з цієї війни?

ТВ: Та ми вже вийшли! Геополітично Україна вже виграла. Інше питання , що ще будуть жертви, ще буде кров. Ще так чи сяк вирішуватимуться територіальні питання. Довго чи недовго. Але Україна вже перемогла. Це ще не остаточна перемога, але геополітична вже є. Україна вийде більш українською, ніж була. Сильнішою, ніж була.